выкладываю лог ( без конкретных имен), лог длинный, но вдруг кому покажется интересным.
к слову...к решению мы так и не пришли. Начали за здравие...как говорится.
вот:
Ю.
В ***, кстати, список богов выкатили, про который я, признаться, забыл... Извини.
Я его немного дополнил ещё... И там в богинях прописаны всякие служанки Фригг ещё, правда, в которых запутаться можно.
Óðinn
Þórr
Yngvifreyr (Freyr)
Víðarr
Baldr
Váli
Heimdalr
Týr
Njörðr
Bragi
Höðr
Forseti
Loki
Hönir
Ullr
Frigg
Freyja
Fulla
Snotra
Gerðr
Gefjon
Gná
Lofn
Skaði
Jörð
Iðunn
Ilmr
Bil
Njörun
Hlín
Nanna
Hnoss
Rindr
Sjöfn,
Sól
Sága
Sigyn
Vör
Vár
Syn
Þrúðr
Rán
Бьорн
респект)))
вопрос касаемо еще двух
Скирнира считать ли богом
и про Хермода
что за Бальдром ездил
Ю.
Я бы не считал. Скирнир сам говорит, что он "не из асов и не из альвов", а про Хермода ничего толком не ясно. Он "сын Одина" только у Снорри, но хз от кого, и так ли это...
Бьорн
но тут столько служанок, природа которых тоже неизвестна
и Эйр тут таки не включили
Ю.
Кстати, да, не включили...
И с Сагой непонятно: её можно за Фригг считать, на самом деле...
Бьорн
и чет гендерный перевес какой то
Ю.
Кстати, Эгира нет.
Бьорн
ну касаемо богов это как то неправильно, потому как обычно по парам
а Ран есть
Ю.
Там пар на всех всё равно не наберётся.
Не, богинь действительно больше упоминается...
Бьорн
ну по мне так должно быть примерно одинаково
а тут 1 к 2
получается пара мужей, охраняющие баб, пардонте))
Моди и Магни нет - сынов Тора
вообще, говносписок это(
Ю.
Ну, вот, Моди и Магни добавить можно, да. А больше и некого, кажется.
Бьорн
как будто кто-то по памяти начинал записывать
Моди и Магни тоже важные
Ю.
Лол, Мани нет, а Соль есть...
Бьорн
я тут подумал
имеет ли смысл куда то Велунда включать?
Ю.
Я его за бога не считаю. Он, кажется, где-то альвом назван, но не более. Но встречал его почитание чуть ли не как бога-кузнеца.
Бьорн
потому я и заговорил об этом
не вижу Сив
Ю.
Сс*ка, убивать за этот список...
Бьорн
имеет ли смысл включать Бора, Бури, Вилил и Ве?
треугольник Один-Вилли-Ве я считаю основополагаюзим, хотя бы не как основной, а утративший силу
Ю.
Вот не известно...
А.
Мимир и турсы,
Бьорн
Мимир может быть
турсов - это кого?
турсы не боги же, ну не рода асов и ванов
а что там за БИЛ?)
Бёстла кстати я не уверен
А.
Дратути. Тогда половину асов вычёркивать) Одина первым
Гульвейг есть?
Менглед?
Бьорн
нету вроде
и вам дратути, ты мы роды богов берем, а не роды турсов
А.
ну вот. Йорд у них есть, а она ни разу не ас
Бьорн
иначе тогда и в разделении смысла нет
однако турсов никто за богов не считал
кстати, Эгир вот под вопросом
Йорд да...
А.
Ран - асинья? нифига
Бьорн
хм?
тогда вообще логика странная
А.
Скади тоже не из асов, хоть убейся
Бьорн
ну она как принятая под крыло)
А.
Герд великанша
Бьорн
еще куда не шло
А.
нифига
Бьорн
ну женщина взятая в род, считается частью нового рода мужа
если смотреть тут
надо тогда понять критерий
А.
короче. список говно. списконаписатели идиоты
Бьорн
кого считать божеством, а кого нет
список говно, я так и написал
то есть вопрос назрел
"Кого почитать как богов"
вот, кстати, актуалочка
потому как часть турсов тоже
Ю.
Про Ран ВНЕЗАПНО! Цитирую из ***.
"Откуда родом Ран, жена Эгира? Она асинья.
Кеннинг Ран от скальда Торда Сьярекссона:
ásynja flóðs — ‘the goddess of the sea ’ -
(Þórðr Særeksson (Sjáreksson), Fragments, 4, kenning 1)
Младшая Эдда:
Ásynjur.
23. Nú skal ásynjur
allar nefna:
Frigg ok Freyja,
Fulla ok Snotra,
Gerðr ok Gefjon,
Gná, Lofn, Skaði,
Jörð ok Iðunn,
Ilmr, Bil, Njörun.
24. Hlín ok Nanna,
Hnoss, Rindr ok Sjöfn,
Sól ok Sága,
Sigyn ok Vör.
Þá er Vár, ok Syn
verðr at nefna,
en Þrúðr ok Rán
þeim næst talið.
О том, что она йотунша, ничего нет."
А.
ну как не йотунша то. асинья ага... там и Фрея асинья и всякие Идунн, которые из детей этого... не выговорю. карлица короче.
ас не ас - это прописка всего лишь
Бьорн
прописка, угу
хороший термин))
Ю.
Там опрос у них был на эту тему. И х*й знает, как по мне... Но к "асам" можно отнести и ётунов, и асов, и ванов, и много кого ещё. Вопрос в том, кто такие "асы", вообще?
Бьорн
не знаю я кто такая Бил
вот вообще
Ю.
Так НЕТУ ничего о том, что она - ётунша. Просто нету... Вообще. Я проверял. Ни одного упоминания.
Бьорн
если мы берем их как локальный народ
типа как "свебы"
живут тут, зовутся асы
а по крови кто из них кто - это уже дело десятое
типа граждане Асгадра - асы
есть питерцы, москвичи, а есть асы)
Ю.
Понимаешь, Один сам наполовину ётун, получается. А чистокровные асы, если это народ - кто? Один только Бури, выходит... Даже сын его - Борр - и то непонятно. А если и он от какой-то ётунши, то Один на четверть только ас.
Бьорн
ну так видимо тут по отцу
заодно понятно, что у нас не по-еврейски)
но вопрос был не в асах-ванах-турсах
а в богах
Ю.
Биль - это девочка, которая за Мани ходит с ведром. Биль и ещё какой-то парень, не помню имя...
Но это всё позднятина, и, скорее всего, про пятна на луне. Народная херн*, не мифология...
Бьорн
ааа
даж не вспомнил
а уж за богиню ее считать....
что она помогает в уборке?)
Ю.
Список по Снорри во многом сделан, в у него куда ни плюнь - асы и асиньи везде. Он вообще, не особо разбирался, по ходу.
Бьорн
с чем к ней обращаться?)
Ю.
Они с парнем коромысло с ведром воды тащат... Ща...
Бьорн
водоносы
профессия, потерявшая актуальность
тогда Хермод более бог, чем Биль
Ю.
Типа во!
Прорисовка пятен.
Бьорн
0_о
ого
как глубока народная мудрость
Ю.
Ну это фольклорная тема... Кто-то на луне кролика видит, кто-то лицо, кто-то ещё чего...
Хьюки и Биль, да...
А.
Один на половину? неа. на все 100! чистопородный! просто вот рассово чистый турс! и сыночек его старшой от матушки великанши рожденный - турс с родословной
ну тогда и этих, слуг Фрейра, которые пчелки тоже в асы
нет асов кровных. вообще ни одного. вот жили были себе имперские турсы. как короли жили. тут восстание, большевики на броневиках, революция, асгард и вот это вот все. вот кто они? асы. граждане?
Ю.
Она не права. Бури - не от ётунов произошёл. Его корова вылизала _отдельно_. Так что Один имеет некоторую часть не ётунской крови.
Вот луна без прорисовки пятен. Имхо, сложно там увидеть детей с коромыслом...
В общем, если вы йотунша, и выходите за вана, вы становитесь асиньей и приобретаете множественное гражданство.
А.
господа. вот все кто господа - те боги. кто мелкий пролетариат - тот слуги и не боги.
Бьорн
кого считать за богов и кому поклоняться как богам в нашей вере
вопрос, тогда Трюм - бог?
А.
да
Бьорн
он же господин)
угу
но не наш бог?)
А.
а что значит ваш? а чей?
Бьорн
потому как он враг асам
А.
оййййй
на колу мочало начинай сначала
Бьорн
ну ой. не ой, а враг
А.
многопартийная система там у них, понимаешь?)
Бьорн
а Сурт?
А.
и он бог, безусловно
Бьорн
но он не господин
он страж
Хеймдаль тоже
А.
ну знаешь. Хеймдаль тоже секьюрити
вот. и что с того
маркеры божественности знаешь?
Бьорн
вот оказывается, мы все пяткой в грудь бьем, что мы асатру или как-то-там, а даже с этим не определились)
расскажи мне
А.
владеет, осеменяет, рожает, весь такой большой и волосатый - божество и неип*т. мопед не мой) вопросы к религиоведам
Бьорн
я думаю служанки имеют силу дочернюю, только при призыве самой Фригг например, а не отдельно от нее, и все равно без ее воли они не будут делать ничего
Ю.
Вся проблема в том, как именно называли скандинавы богов _в_целом_.
Либо æsir, либо regin - но я не знаю, что "правильнее".
А.
служанка не дочь госпожи
Бьорн
это к вопросу о богинях и их помощи
А.
вот я про служанку сейчас пост пилю. рабыня это вещь
как коза
Бьорн
она подаст стакан воды равному, гостю
да
тогда именно такое восприятие и было
Ю.
Про Сурта данных тоже, простите...
Если на аутент опираться, и Снорри ставить под сомнение, то Сурт - просто сидит на юге, откуда поедет на богов с огнём. И всё. При этом по "Прорицанию вёльвы" люди _Муспелля_ плывут с _востока_...
Бьорн
кстати, дочерей Фрейи тоже забыли добавить в список
Герсеми нет
Ю.
Если они были вообще... А не просто поэтическая персонификация сокровищ.
Я, например, считаю, что Фрейя - бездетная.
Бьорн
думаешь тогда бы она переняла функцию Фригг?
однако вот по аналогии Венера рожала не переставая
и детей у нее было куча
то есть как богиня любви она могла иметь детей, а про ее бесплодие нет ничего, тогда бы и Свиноматкой не называли
то есть плодородие то она должна как то реализовать
или вообще о ее детях нет ничего и их на стороне дофига))
Ю.
Я не люблю во всём тянуть сравнительную мифологию. Не вяжется образ досаточно эмансипированной Фрейи с греко-римской Венерой/Афродитой...
Про _бесплодие_ я не говорил. Я говорил про _бездетность_.
Думаю, богиня, которая овердохуя связана с еблей и половыми делами, хорошо подкована в вопросах и всяких контрацептивно-абортивных вещей. Причём, таковые применялись издревле: отвары трав, вливания и т. п.
Бьорн
а и вот еще, про служанок, валькирии вот поважнее будут, но их то никто в боги не ставит, хотя известно, что та же Фрейя названа валькирией. Да, это профессия, но там отдельные барышни идут и их много
кстати, Перхты тоже нету
Ю.
Я служанок этих богинями не считаю.
А Перхта - хм... Тут вообще непонятно кто это. Это тогда надо сюда и Остару, и (Х)Реду... И Фрау Холле/Хольду...
Бьорн
даешь Остару
и Рэду
и Хольду)
почему нет?
Ю.
Ну, каждому - своё. Я, допустим, не вижу _для_себя_ смысла брать богов/богинь из иных пантеонов. Лучше аналогии поищу в скандинавском.
Этим пусть Х*ящер занимается - мешаниной всего в кучу...
Бьорн
ну на самом деле они вполне уместны
список то не ограничен
можно их включить как не основных или спорных
но кстати, вопрос о списке то назрел
и еще как
кстати, к кому змея Йермунда то отнести?
турс-мутант?)не, ну турсы то разные были
Ю.
Турсы, да.
Бьорн
и считать ли богиней Хель
Ю.
Я не считаю, например...
Бьорн
а почему?
чем она не богиня?
она не асинья, но она Турс
ну судя по тому, что Ангрбода - турсиха и Локи - турс
Ю.
А культ был? Судя по всему, нет.
Локи, на мой взгляд, частично турс...
Кстати, ещё вопрос: в чём разница между ётунами и турсами. В "СЭ" почти всегда написано "ётун". Турс - очень редко.
А.
женское божество плодородия, да? матушка богинюшка, вот это вот все, ага?
что имеем в наличии? Нерта у германцев, раз. Вот эти вот Берты, Перхты и прочее - два. Йорд, так на минуточку, три. и потом уже Фригг, Фрея и остальные Сиф. было дело?
что имеем изначально. Мать земля, рожающая и убивающая. дающая жизнь и отнимающая жизнь. вот в каждом культе такой персонаж имеется так или иначе.
Уберем этих немецких фрау, с Йорд посмотрим, она посимпатичнее. Жила была себе Земля. рожала без конца от всего подряд как та кошка. ну как от... рожала в общем. а потом общество такое, мол а чего она рожает то не пойми от кого и как. нипарядок, вот тебе божественный супруг Небо. от него рожай, а от других ни-ни. Ну вот обуздать решили матушку, а то чо она в самом деле. мы же тут культурное общество строим, семейственность там, ячейки общества и вот это вот все. ну земля такая, ну ### с вами, мне вот воообще пофиг от кого рожать, мне сам процесс нравится. давайте сюда ваше небо. У скандинавов в эддах уже запутались в этой санта-барбаре и небо (то есть Тор) сыном назначили. ну вот потому что Один вообще на небо не тянет при всей своей охуенности, и вообще он божество хоть и главное, ну цуко младше Йорд по рангу, но не по статусу. и вообще крестьяне Тора любили больше. ну фиг с ними, поженили так поженили. И вот земля матушка выданная замуж на государя (хотя с ### ли и я протестую и вообще), приобретает иные черты. Она становится Фригг. та же Всемать только в профиль и рожать стала по расписанию ага. исключительно Бальдров всяких (а был ли вообще мальчик). так или иначе плодовитость понижена, с либидо явные траблы. но! у нас же Фрея еще? а Фрея вообще из ванов, из того царства-государства, что постарше асов то будет и кровушка то, кровушка там свояя собственная, не турсячья. Нерте там привет, кстати, которая с Ньердом братишкой как в Игрепрестолов. и Вот Фрея. дочь брата и сестры (никакой не Скади и пусть не пиздят) и сама имеет единоутробного супруга братца (близнечный культ, не ко мне вопросы, не я это придумала). ритуальная пара. папа-мама. как Ньерд в Нертой. Замуж Фрею? да хаха, проще придумать Ода, которого никто никогда не видел, потому что а чо она вся такая охуенная и трахается с кем хочет? пусть плачет, потому что мы культурное общество и вот это вот все. ну должна потому что баба место знать, да же? пообтесали богиню матушку, рожать она уже им не хочет, потрахивается в тихушку, слезы типа льет. а из нее Йорд сквозит из всех щелей, только уже такая, связанная, обтесанная, сами вот рожайте в таком полжении. с братом трахаться не разрешают суки еще. я бы тоже на ее месте выпендривалась
Бьорн.
кстати, раз ты про историю...Да, Один у нас не Небо, а кто у нас бог сияющего неба был у германцев?
кого Один сместил?
кому руку оттяпали?
Тюру
про Тора там и речь не идет
у любой религии есть свое развитие, еслио на не догматична
А.
ну у тех у кого он сместил тоже не все в порядке было с последовательностью и корешки копать надо до них,а там нифига нету
Бьорн
про Фрейю и Фрейра сказано, что страть вспыхнула ( на купальскую ночь, кстати, если по нашему привязывать, где было аналогичное), а не про то, что они любили и тр*хались постоянно, простите...Это некое очарование времени того, гипнотическое волшебство момента. Не факт, что в здравом уме все было бы так же.
А.
раскопай германцев до палеолита)))) будет тебе все по схеме. ну вот устоялось уже как устоялось, поздняк метаться, рожаем от кого назначили))
извините, даже если этого не написано, трахались))) не могли не трахаться просто вот по факту
а не написано, потому что общество. зашквар же
эт не у меня) это к Элиаде, Фрезеру, этнографам и религиоведам. я вот вообще от себя ни слова не сказала
Бьорн
ну хз
натянуто как то все
даже при условии, что тогда - это не сейчас
А.
а Хель - функциональное божество
Бьорн
подписываюсь под последним
йотун и турс я думаю синонимы
или качества
йотун - обжора же
людоед
Ю.
"Фрея. дочь брата и сестры (никакой не Скади и пусть не п*здят) и сама имеет единоутробного супруга братца"
Эм... У Фрейра - брата её - Герд вообще жена.
С Фрейром и Фрейей по источникам вообще неясно, там Софус Бугге по-своему переиначил и дополнил строчки. Там надо оригинал копать в манускрипте. Сегодня займусь...
Ю.
Фригг имеет в родителях Фьёргюн (женщину) - это Ёрд. И Фьёргюнна - это неизвестно кто, кажется. Но по исландской рунической поэме "отец Фригг" - Тюр. Так что Фьёргюнн - это он. Божественная пара - небо и земля, Фьёргюнн и Фьёргюн.
А.
Герд тоже поздняя история, приписанная для соблюдения статус-кво. но уложенная уже в канву и не отмажешься
мне нужен список богов, чтобы магическое число высчитать
Ю.
Не, ну ок: давайте вообще всю "Эдду" считать поздней, отбросим всё нахрен, и запилим пантеон прото-индоевропейцев. Это ещё дальше во времени назад, чем германцы Х*ящера, будь они неладны...
А.
ритуальная пара. есть такая тема. теоретически, такая пара могла бы и не быть непосредственными супругами, но извините, раз в год поле сеем - будьте любезны *бстись. муж не муж, никого не волнует
Бьорн
Фрейр еб*т Йорд?)
А.
Фрею
а протоиндоевропейцы и их пантеон в именах и персонажах Эдд это покруче марвелла будет) я бы посмотрела)
Бьорн
если кабан и свиноматка еще куда ни шло как сравнение
А.
ты видишь что. у меня нет религиозной цели. воссоздать, реконструировать. я изучаю. и да мне интереснее в до нашу эру и в до германцев. это исследовательский интерес и тоска по золотому веку
кабан и свиноматка именно. и никаких коней
Фрея это продолжение Йорд
Бьорн
это ты так говоришь
я не считаю так, например
это всех богинь можно к одной бабе свести, простите
Ю.
Ну...
У меня Фрейр еб*т Герд, как богиню связанную с сельскохозяйственной землёй. Ёрд - отдельно, как земля вообще, планета, рождающая жизнь в принципе.
Фрейю я вообще не связываю с плодородием земли. Только с чисто женским плодородием. И то: в аспекте *бли и всяческих половых вещей. А киндер/кухе/кирхе - это уже к Фригг. У меня так.
Кстати, там в *** спрашивает с чего все взяли, что Ёрд - ётунша. Правельный вопрос, ибо по источникам напрямую об этом тоже них*ра нет.
Бьорн
а кем она может быть?
если брать как Тюр-Небо, а он не йотун...
А
а пусть матушку с батюшкой у Йорд поищут
Ю.
Тюр ётун, ётун...
Его отец - ётун Хюмир, у кого котёл сп*здили.
Бьорн
хм
да, блин, согласен)
по факту у нас все йотуны)
точнее турсы
йотуны - это обжоры, людоеды
Тюр не людоед
А.
и ваны. и альвы. и прочие дверги
Ю.
"Ётун" - не "обжора", всё же, и уж не "людоед". "Едящий", "поедающий".
Бьорн
людоед
а как же это еще воспринять?
пожиратель?
Ю.
не знаю...
Бьорн
обжора же, тот, кто поедает, людоед
А
ну есть деградировавшие в людоедов великаны. да. а что, попробуй тут не одичай, когда Тор им геноцид устроил так то
атлантов знаешь? вот, та же порода
А как хоромы себе отгрохали, так мы сразу олимпийцы
Ю
Субстантивный переход. Прилагательное и наречие может в существительное переходить. "Один" - это что, по-твоему? "Яростный, неистовый".
Бьорн
нуууу
Ю.
Либо "мудрый, разумный". 😆
Омонимы такие омонимы
Бьорн
собак скрещивают с волками, кто они - собаки или волки?
так и с асами и турсами
Ю.
Волкособы.
Бьорн
но скорее собаки
а дальнейшее скрещивание с волками их волками не сделает, так?
Ю.
Понятия не имею, увы.
Бьорн
да простят мне боги, что я да такого дошел)
не делает
Ю.
Слушай, я просто считаю, что "ас" - это какое-то "имя нарицательное", а не "раса".
Бьорн
так я к слову
и в чем отличие их от ванов?
ас- асгардец
выходец Асгарда
названы по селению, как раньше всех именовали
ваны из Ванахейма
в честь их селения
но тогда ваны в асгарде уже асы
Ю
Э, не. Ванахейм в честь ванов назван. "Дом ванов", "жильё ванов".
Короче, всё сводится к вопросу о том, что такое "ас"? Или кто.
А.
хейм и гард же блин.да нафиг
Бьорн
а вот вопрос
а могло ли это быть не имя собственное?
и или записанное так
то есть не название города изначально
и возможно до него были названия
но возможно они так названы с упором на поздний перевод
или что стало названием
как например "Ростов-на Дону"
то есть сначала просто так назвали, а потом это стало именем собственным
и не связан с тем, что "назвали в честь асов"
Возможно назвали как раз в честь асов, но не сами асы
...
